Обсуждение доклада Зеленова К.В.
ОБСУЖДЕНИЕ:
Дрянных С.М.
Тема эта для меня в том числе очень больная, поэтому я бы сейчас хотел немного подискутировать с докладчиком. На мой взгляд, тема поднята крайне правильная, но несколько с неверной стороны.
Дело в том, что вы, на мой взгляд, берете следствие и пытаетесь изучить его как причину тех или иных событий. Давайте взглянем на первооснову любого фехтования. На мой взгляд, самым главным, самым ведущим приемом любого фехтования является поражающий удар. То есть то, как мы поражаем противника, и является технической основой любой системы фехтования. С этим в зале или на сцене кто-нибудь может поспорить, нет? Я изложу сейчас свои идеи в этом плане. Если мы берем за техническую основу то, как выполняется поражающее действие, то вся остальная техника будет следовать из этого. Если мы сильно бьем мечем, меч сам не рубит, согласитесь, нужно приложить очень приличную силу, чтобы этот меч что-то разрубил, даже если он хорошо заточен. Мы поэтому, собственно, про тяжелое фехтование и говорим. Оно влияет на технику именно потому, что надо управлять этим мечем, это тяжелое оружие, существенное влияние оказывающее на положение, на передвижение, на способы движения корпусом и так далее, и так далее.
Меч сам не рубит, чтобы он рубил, к нему нужно приложить приличное усилие. Чтобы защититься от этого удара, нужно приложить приличное усилие, либо чтобы убежать, либо чтобы как-то щит подставить, либо что-то еще. Но в любом случае, с той энергией, которую к вам собрался приложить противник, надо что-то сделать. Поэтому положение корпуса и положения рук, ног и прочего является следствием, а не исходной посылкой от этого. То есть если человеку удобно было рубить вот так, либо он сильный, либо резкий от природы, он бы рубил так. Если человеку рубить так неудобно, в детстве упал, покалечился, либо еще что-то, он так соответственно бы не рубил. Поэтому мы на представленных слайдах и видим поразительное сходство за два века в позициях ног. Потому что прикладывали вот эту энергию, и для большинства людей вот в этом положении удобно было эту энергию прикладывать.
С чего стойка поменяется? Стойка поменялась бы только тогда, когда поменяется кардинально оружие – либо по-другому надо силу прикладывать, либо ее надо прикладывать ощутимо меньше, либо ее надо прикладывать ощутимо быстрее, либо еще по каким-то причинам что-то там такое.
Ну и, соответственно, защиты. То есть, как только меняется стиль атаки, соответственно, поменяется и стиль защиты. Как только мы по-другому начинаем поражать противника, мы автоматически по-другому начинаем от него защищаться. Это тот момент, на мой взгляд, с которого вам надо было бы начать исследование, не просто с перечисления источников – это сделано и Хаттоном, и Расмуссоном – а с понимания, собственно механической основы работы тяжелым оружием. Посмотреть, помахать, порубить, (я не говорю, что Вы этого не делали, ни в коем случае) понять, руки-ноги у всех так же продолжают расти, поэтому я думаю, что не сильно далеко от правды было бы то, как вы бы рубили этим же мечом по сравнению с вашим предком, который бы этим мечом свою жизнь защищал.
И основой классификации, на мой взгляд, должно служить не просто название позиций, перечисленных вами: стойка вертикальная, стойка не вертикальная, горизонтальный удар, диагональный удар, а именно то, каким образом в данный конкретный удар вкладывается усилие. Если это колющий удар, почему он делается так, если это рубящий удар, почему он делается так, если это режущий удар, почему он делается так. На мой взгляд, это – основа классификации, именно потому, что фехтование античного периода очень богатое, и по-другому мы его не классифицируем никак.
Труш О.А.
Я хочу сказать одно замечание по этим европейским картиночкам, это все прекрасно и хорошо. Ребята, это все дуэльные поединки. На Руси дуэль запрещалась, достаточно долго, длительно, практически везде и повсеместно. Мало того, существовал стеночный бой, один против двоих, один против пятерых, это тоже было, вот здесь, я думаю, что в позициях, в стоечках особенно не постоишь, согласны? А на Руси, у нас, тоже литографический свод имеется, его мало, гораздо меньше, чем в Европе, но он есть, его надо анализировать. Есть еще и летописные письменные сопровождения, это тоже надо переводить, академик Лихачев постарался, но у нас сейчас больше никто, пожалуй. Я бы еще сюда дополнил, что надо собирать семинар, Александр – вам карты в руки.
Семинар отдельно по историческому фехтованию, надо выносить что-то, дискутировать как-то, практически это применять, все приедут, поработаем, постучим, позвеним вместе и согласно, наверное, напишем трактат о войне, о искусстве.
Действительно, мы в те времена не жили, и мы пытаемся пародировать то, чем наши предки когда-то занимались, это я про «тяжелое» фехтование, про «тяжелое» оружие. Потому что, действительно, школа фехтования на легком оружии до нас дошла практически без потерь, у нас и судейство может из этого развиться. А «тяжелое» - да, тем более у нас на Руси, все порушили, все сгноили.
Егоров А.А.
Одну минуточку, у меня замечание по поводу проведения. Пожалуйста, господа, давайте помнить, что сейчас у нас идут доклады на конференции, соответственно, мы задаем вопросы докладчику, а не делаем ответных докладов. Для этого у нас предусмотрен дискуссионный клуб. Пожалуйста, вопросы к докладчику.
Бойко Л.А.
У вас на последнем слайде представлен двуручный меч, а почему фехтовальщик одет не в защитный доспех, а, извините за выражение, в гражданскую одежду?
Зеленов К.В.
Судебные европейские поединки проводились без доспеха.
Бойко Л.А.
А как тогда можно говорить, о том, что эта техника работает на прорубание тяжелого доспеха?
Зеленов К.В.
Простите, я об этом сказал?
Бойко Л.А.
Тогда, извините, какое это имеет отношение к тяжелому оружию?
Зеленов К.В.
Потому, что в руках у него тяжелый двуручный меч.
Бойко Л.А.
С чего вы взяли?
Черябкин А.П.
Извините, можно вопрос? А зачем тогда двуручный меч, если у него нет тяжелого доспеха?
Бойко Л.А.
Смысл тогда в этом оружии объясните.
Зеленов К.В.
Ну, этот вопрос, наверное, нужно задать судьям 13,14 века в Германии, почему они проводили судебные поединки именно на тяжелом оружии, именно в такой одежде.
Бойко Л.А.
Дело в том, что судебные поединки проводились и на Руси. Есть источники, слава Богу, как славяне с поляками. Такой хитрый момент: Вы сейчас иллюстрируете не «тяжелое» фехтование, а процесс становления фехтования на легком оружии. Эти стойки, эти уколы, про которые Вы говорите, это не что иное, как предшественник современному фехтованию на шпагах, рапирах и саблях.
Зеленов К.В.
Вполне возможно, я не отрицаю.
Бойко Л.А.
Но какое это тяжелое оружие, объясните мне?
Зеленов К.В.
Не знаю, промежуток времени 200 лет становления фехтования на легком оружии, у каждого свое мнение.
Труш О.А.
Вот эта первая картиночка говорит о том, что у него вытянуты руки. Это, возможно, атака, но никак не стойка. На вытянутых руках не удержите двуручный меч.
Зеленов К.В.
Это не стойка, это защита.
Труш О.А.
Я знаком с этими картиночками, там везде описывается, они трактуют это как стойки, понимаете? И это потом в спортивном фехтовании вылилось, как стойки.
Зеленов К.В.
Альфред Хаттон в своей работе трактует это именно как защиту, как действие, динамично развивающееся действие.
Труш О.А.
И опять же здесь, я бы упомянул Восток. Вы бы что-нибудь восточное сюда добавили.
Зеленов К.В.
Можно, я отвечу на это? На прошлой конференции, в прошлом году, Егоровым Александром Анатольевичем было отдельно отмечено, что Восток – это, как говориться, дело тонкое. У них техника своя. И что-то вроде артистического фехтования с восточными техниками есть давно. Поэтому мы это не приплетаем. Даже в правилах прописано, что в соревнованиях используется техника фехтования на средневековом европейском оружии. Восток мы сюда не приплетаем.
Труш О.А.
А я бы добавил Восток, ну вот работаем мы саблей…
Зеленов К.В.
Вполне возможно, я же тут ничего против не говорил.
Труш О.А.
Нет, ну это убого, как мне кажется, с одной стороны освещено, понимаете?
Зеленов К.В.
А кто спорит? Я же говорю – это первая попытка создания такой вот шпаргалки. Вместе мы совершенно спокойно сделаем к следующему году огромную книгу.
Егоров В.И.
Рассматривая вашу шпаргалку, можно попросить слайд вернуть наверх? На два еще. Здесь хорошая очень схема, рассматривая данный схематический рисунок, который вы использовали, почему вы не включили нижнюю зону поражения с целью именно как фехтования не классиков, дуэльного фехтования в Европе, а из расчета именно артистического фехтования?
Зеленов К.В.
Прошу прощения, я сюда ничего не включал. Двадцать шестой рисунок – это книга Майка Расмуссона, а двадцать седьмой – Альфреда Хаттона. Это не мои рисунки, я ничего не рисовал.
Труш О.А.
А можно еще добавить Александра Белова, практически то же самое, Кондратьева туда же…
Зеленов К.В.
Посмотрите, пожалуйста, на рисунок двадцать пять.
Егоров В.И.
А здесь тоже не указано, здесь указан колющий удар.
Зеленов К.В.
Это не колющий удар, это вообще верхний удар указан. Если почитать информацию, то получается верхний удар. Но, смысл в чем: насколько вы помните, дана классификация именно ударов, которые идут сверху и там вертикальный восходящий удар обозначен.
Мовшович А.Д.
Уважаемые коллеги, одну секундочку, давайте мы с вами упорядочим нашу работу. Очень интересный доклад сделан, и он, судя по всему, затронул живое, наболевшее у всех здесь присутствующих. Меня невероятно, честно говоря, обрадовал этот факт, потому что назрела ярко выраженная необходимость воссоздания школы фехтования на средневековом тяжелом оружии. Вот это итог того, что можно сделать сейчас буквально в течение двадцати минут, того, что происходит здесь в зале. Но давайте все эти разговоры вынесем на дискуссионный клуб, а будем только очень коротко задавать вопросы и коротко на них отвечать, поскольку краткость – сестра таланта.
Егоров В.И.
Если кратко, дополнение: добавьте нижний план, так как Вы рассматриваете не фехтование именно Европейское дуэльное, а артистическое фехтование, используя это как шпаргалку. Возможно, стоило бы добавить какие-то другие рисунки, потому что здесь виден в работе только корпус, а арт-фехтование использует разные планы, разный уровень, и как план для судейства это крайний минимум просто.
Петровский Е.А.
Уважаемые коллеги, давайте, я тоже выскажу свое мнение. Давайте не будем сейчас вести дискуссию о технике древнего фехтования, что было, что не было. Вернемся к теме доклада. Тема доклада была критерии судейства. И, на мой взгляд, этот вопрос к докладчику, все-таки, ввиду такой сложной ситуации, наверное, наиболее логично для судей сначала определить грубые ошибки в работе с тем или иным видом оружия. И не пытаться сейчас анализировать некие формы, описанные в каких-то источниках, тем более что, скорее всего, в большинстве вариантов они картинки друг у друга перерисовывали. Давайте просто, если мы будем говорить с точки зрения судейства, просто определимся с общими главными принципами нормального телодвижения. Потому что в основе владения любым оружием лежит грамотное владение своим телом, чтобы человек хотя бы себя не калечил, и не вопреки законам физики. Докладчик правильно сделал, что обратился к источникам, но, конечно, в качестве такой большой шпаргалки для судей вряд ли это можно использовать. И давайте не будем просто углубляться в какую-то технику. Тем более, не надо забывать, что у нас все-таки не историческое фехтование, не исторический диспут, а артистическое. Потому что на сцене все-таки есть некий компромисс между тем, что когда-то было и боевой эффективностью и красивой работой для зрителя, чтобы людям это было интересно смотреть. Потому что лучше опережающего удара, прежде чем противник успел достать свое оружие в боевом искусстве не придумать, а смотреть на это никому не будет интересно. Поэтому, давайте вернемся сейчас к судейству, если есть вопросы по формам. Ну, формы, на мой взгляд, не очень, все-таки лучше, особенно в таком деле, отталкиваться от принципов. Причем принципов, в общем, в телодвижении, всего два: либо это непрерывное потоковое движение, переходящее одно в другое, которое особенно логично применять при тяжелом оружии, либо это прямолинейная дискретная работа из неподвижных стоек за счет какой-то взрывной силы. Как кто будет работать зависит, в первую очередь, от соотношения его физической кондиции, силы мышц и веса того оружия, и его назначения. Потому что я видел людей, которые ломом махали, как я рапирой, и даже быстрее. Поэтому для него лом – не инерция, просто не инерция, человек в нормальной физической форме находится. А кто-то я видел на прошлых чемпионатах, мальчик вышел с алебардой, он ее еле поднимает, зачем такой номер делать, если не в состоянии ты? Это не оружие, его любой подросток пальцем убьет, зачем ему эта алебарда? Поэтому есть все-таки некий разумный компромисс, тем более, что нам никогда не достичь физической кондиции древних людей. Поэтому давайте все-таки опираться на нормальную физкультуру, на хорошие телодвижения, и, естественно, отталкиваться от какой-то исторической правды, но не ставить ее во главу угла. Тем более, в принципе, у нас сейчас категория «Античность», а в арт-фехтовании есть и свободный стиль, где мы все, что угодно можем показывать. Но и там, все равно, критерии судейства должны присутствовать, потому что есть общие, нормальные принципы движения. То есть, если брать стойку, стойка должна быть, в первую очередь, устойчивой, человек не должен шататься от любого порыва ветра в стойке.
Труш О.А.
Я бы сюда добавил еще, если позволите. Вот на Востоке убивать красиво не запрещено. На Западе немного это как-то унифицировано. Поэтому, восточной темы у нас не хватает, и ее надо втягивать в оценку.
