Обсуждение доклада Егорова А.А.
Обсуждение доклада.
Воробьева Екатерина Андреевна. КИФИР "Цитадель" (г. Видное):
-Здравствуйте. Высказываюсь не от клуба, в котором участвую, а от себя лично, чтобы, например, завтра вы нас, случайно не засудили. В самом начале вы говорили про ложки и вилки, то, что незначительная часть - фехтбухи. Расскажите, пожалуйста, как они учитываются, если они учитываются вообще. То есть, каким способом?
Егоров А.А.:
- А что именно учитывается?
Воробьева Е.А.:
- Ну, фехтование по фехтбухам.
Егоров А.А.:
- Если вы выбираете основу для своего фехтования - фехтбух, ради бога – просто Вы фехтуете на основе фехтбуха. Но оцениваться будет само фехтование.
Воробьева Е.А.:
- А будут ли нас оценивать по этим же фехтбухам или по той же самой системе, по которой вы оцениваете сейчас?
Егоров А.А.:
- Дело в том, что любая система оценивается по системным критериям. В фехтбухе изложена та или иная часть системы. Насколько вы, опираясь на эту часть, сможете понять и воспроизвести систему в целом, настолько она и будет системой фехтования. Соответственно, так и будет оцениваться. Фехтование, как и любое другое сложившееся направление человеческой деятельности (не только что начатое, а сложившееся, прошедшее века) является замкнутой системой. Это вообще-то аксиома. А замкнутая система тем и отличается от всего остального, что в ней есть все необходимое и ничего лишнего. Все, что есть в системе, неважно, фехтования, рукопашного боя, стрельбы, любого боевого искусства, любого вида деятельности объединяется на общих основах, принципах построения. А все, что с этими основами не согласуется и принципам не соответствует – лишнее. Это то, что делает систему системой и определяет её эффективность. На сегодняшний день, слава богу, фехтование на сцене уже не оценивается с точки зрения какой-то одной системы, скажем спортивного фехтования на шпаге, сабле или рапире (судья фехтует на рапире - вот то, что он увидел по рапире, он оценивает более-менее адекватно, а все остальное ему просто непонятно). Четырехлетняя работа федерации и судейского корпуса федерации привела к тому, что судьи подходят не с точки зрения спортсмена-фехтовальщика, а с точки зрения общей теории фехтования, фехтования в целом, как системы. Вот Алек Давыдович подтвердит, он профессор, и для него фехтование – это не набор приемов, это - абсолютно стройная, выверенная система. И он способен сделать заключение по любой системе фехтования, на любом виде оружия, любой страны в мире просто потому, что он знает, как строятся системы фехтования вообще. И вот сейчас наши судьи приближаются именно к таким, системным, критериям оценки.
Воробьева Е.А.:
- То есть, если так подумать, судя по предыдущей фразе, то Алек Давыдович знает все техники фехтования, реконструкцию все регионов всех времен.
Егоров А.А.:
- Он способен в них разобраться.
Воробьева Е.А.:
- Супермен…
Егоров А.А.:
- А здесь нет ничего удивительного. Я вот, например, инженер, электронщик. Я могу не знать, как Вы выражаетесь, какой-то конкретной инженерной конструкции. Могу никогда раньше не встречать и не видеть какой-то конкретной модели компьютера, приемника, усилителя или еще чего-то... Но поскольку у меня есть системное инженерное образование, есть опыт работы с аналогичными конструкциями, поскольку мне известны основополагающие законы электроники и базовые принципы работы электронных устройств, я в состоянии разобраться в работе практически любой, в том числе и ранее совершенно неизвестной мне, электронной конструкции. Я способен понять, для чего она создана, как работает, а если не работает - то почему. Я способен, наконец, сделать заключение о работоспособности устройства в целом, о его эффективности и степени технического совершенства. И совсем не потому, что - «супермен», по Вашему выражению J. Просто я являюсь системным специалистом в данной области.
Это естественно и нормально для любого специалиста, в любой области. Если, скажем, профессиональный повар войдет даже на чужую кухню и поведет носом, то он сразу скажет: что там варится, с какой приправой и каким образом. И он никогда не ошибется в применении, скажем, пряностей, даже если никогда раньше эти пряности не видел. Он сразу и точно определит, что и с чем будет сочетаться, а что сочетать никак нельзя. Любой бармен, если он профессионал, никогда не смешает вам отвратительного коктейля, даже в чужом баре, даже если используемые напитки и ингредиенты ему до этого были совершенно неизвестны. Это свойственно любой области человеческой деятельности. Почему-то у нас некоторыми считается, что может быть как-то по-другому.
Воробьева Е.А.:
- И еще один вопрос; извините, что так долго. Вот там было сказано, извините, что не дословно. Подавляющее большинство не по фехтбухам, то есть была такая фраза, что там куча ложечек, куча вилочек, много-много-много всего имеет определенные правила. Но обычно чаще всего происходит так, что у людей упрощенная версия, ложка, вилка, нож… ну, сами об этом говорили, так? Вот. Но если так подумать, то получается что те люди, которые используют очень много техники, очень всего много разного, там, те же самые вилочки-ножички, их как бы это вычисляется при судействе? То есть стоит там плюсик какой-нибудь, бонус, шоколадку? Это как-нибудь учитывается, что мы используем разную технику и отличаемся от остальных?
Егоров А.А.:
- Знаете, вы же не одни такие. Все здесь сидящие от всех отличаются. И это как раз то самое, что делает прекрасным наш вид спорта – фехтование в своем многообразии безгранично.
Воробьева Е.А.:
- Не отвлекайтесь от темы. Я сейчас говорю не о том, что мы все уникальные, люди-снежинки. Интересная мысль, но все-таки это будет учитываться?
Егоров А.А.:
- Учитываться что?
Воробьева Е.А.:
- То есть если, например у всех будут одни и те же движения, а вот мы сделаем что-то невероятное. Просто упрощенно предложим. Это будет учитываться?
- Это - безусловно. В судейских протоколах есть раздел, который так и называется «технические находки». Если Вы правила смотрели, там это прописано. И количество баллов по нему тоже известно.
Я имел в виду другое. Важно не только то, что вы делаете, но и то, как вы это делаете. Мы часто можем наблюдать на турнирах постановку технически очень сложных номеров, но при этом выполняются они настолько нереалистично, грубо и грязно, что честно говоря, хочется попросить «Ребята! Ну, сделайте вы попроще, раза в три, но - правильно. У вас же лучше получится».
Представьте себе, к примеру, соревнование гимнастов. Один вышел и сделал тройное сальто через коня, но при этом летел косо, приземлился криво, грохнулся, разбил колено, выбил плечо и отполз от снаряда на четвереньках. А другой прыгнул двойное сальто, но чисто и красиво. Кто получит более высокую оценку? Тот, который прыгнул двойное сальто…
Воробьева Е.А.:
- А вот последний вопрос. Все время я вижу фехтование там сабли, мечи, еще что-то. А вот был один мальчик. Я, конечно, не утверждаю, что он был мегафехтовальщик, что он был просто прекрасен. Но он вышел с алебардой. Единственный человек, которого я видела, кроме, нашего. Он один вышел, сделал соло-номер и в прошлый раз вы сказали, он кривенько, косо делал, а учитывалось ли судейством, что он был с алебардой? Не как все остальные. Просто как дополнение к предыдущему вопросу.
Егоров А.А.:
- А если завтра кто-нибудь выйдет, и будет фехтовать ну, скажем, на половниках. Ему тоже надо будет дать дополнительные баллы? Мы это видели в Сан-Марино. Реально. Люди вышли и начали фехтовать на предметах обихода. Никто больше не фехтовал. Надо дать им за это дополнительные баллы или все же посмотреть, как они на всем этом фехтуют.
Воробьева Е.А.:
- Ну, учитывать и то, и то. Но все-таки алебарда потяжелей все-таки половничка немножко.
Егоров А.А.:
- Это - отдельно. На нашем турнире, прежде чем исполнитель выйдет на сцену, он должен предъявить все свое оружие и снаряжение историко-технической комиссии. Историко-техническая комиссия просмотрит это оружие и снаряжение и, если оно всерьез отличается от оружия и снаряжения других исполнителей, скажем, своими параметрами, то комиссия даст соответствующие рекомендации судейской коллегии. Скажем, у одного исполнителя имеется тяжелый доспех, а другой человек выходит в рубище. И тот, и другой фехтуют на полуторных мечах. Естественно, человек, который фехтует в тяжелом доспехе, должен получить большие баллы. Человек выходит фехтовать с тяжелым оружием. С алебардой, с бердышом или еще с чем-то. Тяжелое оружие сложнее в управлении и, соответственно, историко-техническая комиссия дает по этому поводу рекомендации судейской коллегии. У неё нет права убавлять или снимать баллы. Она просто дает рекомендации судьям о том, что использование рассматриваемого оружия существенно усложняет технику. К примеру, предлагаем добавить такие-то баллы по разделу сложность или увеличить оценку по разделу мастерство. Но только в том случае, если это мастерство будет. Если же человек вышел с тяжелым оружием, а всей его подготовки хватило на то, чтобы это оружие поднять, то тут, в общем-то, никакое заключение историко-технической комиссии не поможет.
Воробьева Е.А.:
- Хорошо, спасибо.
Егоров А.А.:
- Можно встречный вопрос? Ваш клуб, насколько я знаю, достаточно плотно занимается культурой викингов. Можно ли делать заключение о том, как фехтовали викинги, например по описанию «хольмганга»?
Воробьева Е.А.:
- Я не знаю. Я этим не занимаюсь.
Егоров А.А.:
- Ну, вот мы видели ваш номер «Хольмганг». Насколько это можно распространить на все фехтование викингов?
Воробьева Е.А.:
- Я этот номер видела один раз, за кулисой, это было давно и я его не помню точно.
А.А. Егоров:
- Хорошо, ладно. Вы не можете ответить. Спасибо, извините.
Дрянных Сергей Михайлович (Студия исторического и артистического фехтования "Грифон", г. Красноярск):
- Александр Анатольевич, спасибо вам за затронутую тему и вот здесь как раз я бы хотел у Вас спросить, или уточнить такой момент. Вы говорите, что то, чем мы занимаемся, то есть арт-фехтование – оно ближе к историческому моделированию. Но согласно приведенным Вами примерам, может быть я неправильно понял аналогию конечно, мы ближе именно к имитации. То есть мы не воссоздаем действие, пусть и не очень похожее на историчное, но которое выполняет свою роль в конечном итоге – поражает противника, а мы их имитируем, не так ли?
Егоров А.А.:
- Я нигде не говорил, к артистическому фехтованию подходит определение «имитация». Историческое моделирование – вот наиболее грамотный путь, наиболее доступное и в то же время наиболее эффективное средство, благодаря которому мы можем моделировать технику фехтования древности в ее основе. Если бы мы занимались только этим, это было бы историческое моделирование. А вот для того, чтобы построить на этой основе поединок на сцене, мы используем принципы и приемы исторической имитации. Для того, чтобы что-то понять – моделирование, для того, чтобы показать это другим – имитация.
То есть, нет никакого смысла для выступлений на сцене делать, например, абсолютно домотканый костюм или нижнее белье или ковать меч строго из болотной руды с соблюдением и выдерживанием в крови животных или там во внутренностях убитого врага J. На постановку поединка это никоим образом не влияет. Совершенно не важно, будет ли сценический костюм сшит из синтетического материала или будет он сделан там домоткани или хлопка. Лишь бы он по своим параметрам соответствовал истоическому. Берем мы, допустим, какой-то древний бархат, или какой-то современный синтетический бархат. Они примерно одно веса, примерно одних параметров и одинаково влияют на защитные действия костюма, на движение бойца и на все остальное. Для имитации этого более чем достаточно. То же самое касается оружия, то же самое касается самой техники фехтования.
Дрянных С.М.:
- Спасибо. В целом как раз именно этот момент мне и был непонятен.
А.А. Егоров: Прежде чем продолжать отвечать, я должен обратиться к президиуму и аудитории. Мы очень серьезно выбились из регламента. Если нет возражений, я буду продолжать отвечать на вопросы. Если возражения есть, мы переходим к следующему докладу.
Труш Олег Анатольевич, г. Рязань:
- Нет, нет. Еще вопросик один. Вы говорили про моделирование. Моделирование прежде всего – практическое применение оружия. Если мы исследуем, предмет исследования – фехтование. Мы делаем модель оружия и начинаем применять. Каким образом? Прежде всего, я так думаю, все согласны, это практическая составляющая. Какая практическая составляющая? Многие здесь находились, все участвовали. Простите меня. Почему не слышу? Вопрос аудитории. Или вы не понимаете каких-то вещей? Или я неправильно выражаюсь.
Егоров А.А:
- А можно сформулировать мысль покороче и почетче?
Труш О.А.:
- Ну, я уже тогда отвечу за аудиторию. Многие участвовали в турнирах? Спортивное применение. Спортивная составляющая. Участвовали, замечательно. Что это, модель? Модель. Мы к модели приближаемся? Моделируем.
Егоров А.А.:
- Олег, мы не ведем дискуссию. Сформулируй вопрос, я на него отвечу.
Труш О.А.:
- Я просто хотел подвести к этому вопросу. Смысл в том, что если мы берем реплики какие-то, чтобы донести до народа – это одно. Если мы говорим про модели – это что касается фехтования. Я еще год назад говорил. Давайте собирать семинар, практикум делать. Не конференцию перед артистическим фехтованием, а собираться обсуждать именно фехтование. Алек Давыдович должен быть первым человеком. Его люди, его ученики там должны быть. Я, например, не изучал фехтование по всем этим зарисовкам европейским, но практически начал с Коха. Всем нам знаком учебник Коха. У нас есть моменты фехтования, которые, я думаю, не понятны, не оцениваются. Это то, что «Княжество рязанское» выкладывает нашу систему фехтования. На спортивной арене она побеждает. Она достаточно эффективна, она работает. Но она имеет четкое разделение.
Егоров А.А.:
- Я так понял, ты хочешь сказать, что наилучшим критерием практики является турнирное фехтование.
Труш О.А.:
- Пока да.
Егоров А.А.:
- Я могу ответить? По этой ситуации я уже как-то отвечал в прошлом году. Ну, наверно, любой здесь присутствующий клуб, любая организация в те или иные моменты своего развития испытывает такое ощущение, что нас не оценили, нас засудили. Мы такие замечательные, такие хорошие, такие классные… а нас не оценили. Мы – не исключение. В 2008 году на Чемпионате России, если кто помнит, мы не заняли ни одного первого места. Мы приехали, выступили, получили какое-то, по-моему, второе-третье место и спокойно уехали. Кто-нибудь помнит, чтобы мы вышли куда-то в Интернет, сказали: «Ребята, нас засудили, нас обошли, нам что-то недодали»? Или чтобы мы вышли в сеть и на каком-то форуме про судейскую коллегию что-то такое высказали? Наверно, нет?…
Еще раз
повторяю: судейские ошибки, даже в сложившихся видах спорта, которые существуют
не первое столетие, имеют место быть.
Нам тоже многое непонятно. Я вот не могу понять, например, как на
прошлогоднем Чемпионате
Поскольку мы занимаемся спортом, я призвал бы аудиторию подходить к оценкам именно с этой точки зрения. Либо, опираясь на правила, мы подаем грамотный, обоснованный протест в судейскую коллегию и разбираем ситуацию, либо мы считаем, что судья прав. И на этом обсуждение судейства заканчивается. Обсуждаем технику, обсуждаем выступление, лучше - хуже, надо – не надо. Но судейское мнение – единственно верное. Это – общий принцип в любом судействе. В гражданском правовом процессе, в уголовном процессе, в спортивном процессе. Только так!
Второй ответ - на вопрос по турнирному фехтованию. Насколько можно составить представление об уличной драке по, скажем, английскому боксу? Вот настолько же можно составить представление о реальном фехтовании по турнирной практике. Поймите, что турнирный поединок и боевой в любом виде единоборства различается принципиально. Я об этом уже говорил – «дежа вю». Я в который раз повторяюсь. И тем не менее, раз вопрос задан, придется сказать.
Что такое спортивный поединок? В заранее определенном месте, в заранее определенное время встречаются два человека приблизительно равные в мастерстве, весе, физических характеристиках. Это оговорено правилами. Они берут приблизительно одинаковое оружие и одевают одинаковое снаряжение. Им устанавливаются технические ограничения: что можно, чего нельзя, а чего нельзя ни при каких обстоятельствах. Бой начинается и завершается строго по сигналу. Каждый боец знает противника, видит его и по сигналу судьи вступает в бой. Бойцы ведут поединок строго ограниченное время. За какие-то технические действия им начисляются очки – победные или штрафные, после чего, обычно, по очкам выявляется победитель.
А теперь представьте себе поединок боевой. В нём всё - с точностью «до наоборот». Люди не знают, с кем им придется вступить в бой, на каком оружии, в каком снаряжении, с каким противником или противниками им придется столкнуться, с каким вооружением... Они не знают, когда и где это случится и сколько будет продолжаться… Зато - не будет никаких правил, технических ограничений, регламентов… Никто не станет начислять очки, суммировать, сравнивать… Либо абсолютная победа, либо – полное поражение.
Что касается практики:
- Олег, мы приглашали вас не один раз на наши спортивные бои на имитационном мягком оружии, где используется серьезное защитное снаряжение для рукопашного боя, где есть мягкое покрытие и можно абсолютно все – как в реальном бою. Нет никаких технических ограничений. Такой бой уже можно как-то рассматривать в виде модели боя реального. Хотя тоже – весьма условно. Но на большее не хватает ни времени, ни сил…
Олег, видишь ли, наши возможности тоже ограничены. Вот ты здесь упомянул, что давайте проведем практикум. Давайте! Например, в Рязани. Мы ждем приглашения. Наших возможностей на все не хватает. Мы, слава Богу, проводим «Романтику средневековья», проводим два межрегиональных лучных турнира: детский и взрослый, городские и внутриклубные мероприятия – всего около пятидесяти мероприятий в год. Мы сейчас втянулись в движение практической стрельбы, поучаствовали в Чемпионате России, пока еще с небольшими результатами, но мы подтянем. У нас работы хватает –одно восстановление кремля чего стоит… Мы много чего проводим, много чего делаем.
Включитесь вы в движение, что-нибудь проведите. Так, как ты считаешь нужным, проведите. Мы приедем, поучаствуем. Лучший критерий истины – практика.
Обсуждение доклада
